王彬彬：生活在文学与历史的交汇处

王彬彬说过：" 一个合格的中国现代文学研究者，首先应该是一个合格的中国现代历史研究者。" 这句话，可看作他的夫子自道。他的现代文学研究为什么那么突出?就是因为他首先是一个合格的中国现代历史研究者。

在王彬彬看来，中国现当代文学与中国现当代历史的关系实在太密切了。完全可以说，对中国现当代历史知道得越多、越深，就越可能对中国现当代文学理解得更准确、深刻。当然，他不是为了文学研究而去读历史书的，而是本来就对中国现当代历史感兴趣。

事实上，他写的谈论非文学问题的文章，比谈论文学问题的文章要多得多。所谓非文学问题，其实也就是中国现代史方面的问题。

他的这些 " 非文学文章 " 基本上发表在《钟山》杂志上。其中，写陈独秀的《皆起于此夜之会》《沪宁线上的鼾声》，比较鲁迅与胡适的《风高放火与振翅洒水》，《瞿秋白的不得不走、不得不留与不得不死》等等，都是影响巨大的名篇，被收入过各种文集或选集。

新书《费城的钟声》结集了王彬彬近年发表的新作，收录《陈宝箴的喉骨》《陈寅恪对中医的看法》《胡适的驻美大使当得怎么样》《抗战时期蒋介石的一种内忧》《国共两党与白话文》等 10 篇文章。

《费城的钟声》

王彬彬 著

译林出版社 2020 年 8 月

作者从新的问题角度剖析国民党历史是非，缕析曲直短长——废除列强不平等条约，阻止国民党要员投敌，周旋于美英苏各盟国之间，却终在各方势力的博弈中渐渐失去民心 …… 面对中国近代以来积重难返的旧矛盾，" 之乎者也 " 终被 " 白话连篇 " 打败，这是历史和人民做出的选择。

" 对中国现当代历史感兴趣，就是对中华民族的前途、命运感兴趣。我作为一个学外语出身的人，从来不认为自己只应该写文学方面的文章。我愿意生活在文学与历史的交汇处。" 在接受现代快报读品周刊采访时王彬彬说。

△王彬彬

南京大学中文系教授，文学评论家，文学史家，教育部长江学者特聘教授。

" 我关心的更多是历史中的人性，而不是因果 "

现代快报读品周刊：2002 年您开始在《钟山》杂志开设专栏，迄今已经发表专栏文章超过 80 篇，是在《钟山》发表作品最多的作者。能说说您当初开设这个专栏的初衷吗?梳理 18 年的专栏写作史，思路和选题方向上是否有过调整?原因是什么?

王彬彬：在《钟山》上开专栏，是出于贾梦玮先生的邀约。我还记得是在江苏作协旧址颐和路附近的一次晚饭桌上，那时的贾梦玮，还是一个 " 小编 " 呢。最初的栏目好像叫 " 文坛旧事 "，都是谈论中国新文化史上的一些人物和事件，后来好像还叫过 " 钟山记忆 "，最后才固定为 " 栏杆拍遍 "。谈论的话题，也从文学史、文化史上的人物、事件，转向近代以来政治史、军事上的人物、事件。平时读书，觉得有些史料十分有意味，但又不足以支撑学术论文式的研究，如果以历史散文、学术随笔的方式把这些史料蕴含的文化和人性方面的信息释放出来，是很有意思的。正好梦玮命开专栏，就答应了。至于后来逐渐转向一般意义上的历史人物和事件，有两种原因：一是我本人对中国近现代历史有浓厚的兴趣，这方面的东西读得比较多一点，接触的史料和积累的想法，能够让我勉强坚持写这种样式的文章;另一个原因，是因为写一般意义上的历史人物和事件，读者面更广阔些。毕竟，对文学和文化人物、事件感兴趣的人，没有对政治、军事人物和事件感兴趣者多，而对文学、文化感兴趣者，一般也不会对政治、军事人物和事件没有兴趣。在一般意义上的历史领域，题材也有过几次转换。在中共党史领域写过不少文章;后来转向现代史上的国民党方面，也写过好几年;再后来，关于义和团运动，写了若干篇文章;现在这是以北洋时期为取材范围。

现代快报读品周刊：其实这类历史散文也很常见，如何才能另辟蹊径?作为文学评论家，您感知历史的角度和专业的历史学家有何不同?

王彬彬：我写这些历史散文、学术随笔，当然与学术体制内的 " 论文 " 有差别。但坚持史料都注明出处。写散文、随笔而坚持做详尽和比较规范的注释，是我决不放弃的原则。去年在《收获》上发表了一篇《愧对钱文玄同》，后面一大堆注释。程永新先生说，《收获》创刊以来，从未发表过带注释的作品，但可以为我破次例，我十分感动。我之所以坚持这样做，是避免掌故化，甚至八卦化。现在关于近现代人物的以讹传讹的谬说，太多了。例如，总有人把 " 历史是任人打扮的小姑娘 " 说成胡适的 " 名言 "，胡适什么时候说过这种不负责任的话?例如，总有人说陈寅恪与鲁迅在日本同学几年，甚至还说住同一宿舍，哪有这样的事情?

我写这些历史散文、学术随笔，与历史学家学术研究的差别，恐怕有三点。第一，我感知历史的角度不同，我感知历史的角度，是专业的历史学家一般不会选取的;我所关注的许多问题，是专业的历史学家一般不会注意到的，这并不是说他们有什么 " 局限 "，而是说我的视角和问题意识是带有非专业性和文学性的。第二，专业的历史学家，关心的是历史中的因果，而我关心的更多是历史中的人性，是人性在历史剧变、历史灾难中的各种表现。第三，我的表达方式与专业的历史学家是很不一样的，或者说，常常是专业的历史学论文所不允许的。我力求表达得平实、准确、清晰。在表达上有时也有些文学化，但我总是把文学化控制在一定的限度，过于文学化的表达，是会冲淡真实性的，会使文章变得软塌塌，而我力求文章硬棱棱，有骨感，有硬度，力避软塌塌。

总的来说，我在《钟山》上写的这类文章，还是一个文学专业背景者对历史的感受和表达，是带着文学的胎记的。能这样坚持下来，当然首先要感谢读者的鼓励。《钟山》这个 " 名旦 "，版面何其金贵，我是常怀感恩之心的。没有贾梦玮先生的督促，也不可能坚持下来。贾先生这个人，作为编辑，择稿严格，但决定刊用的稿子，最大限度地尊重作者的意愿。有时候，我在现有词汇中实在找不到合适的词语表达我的感受、想法，便生造一个词，从编辑的专业眼光看来，这是绝对不可以的。但只要我生造得还说得通，梦玮便保留着，他自己当编辑时不改，当了主编后也不让编辑改。所以，长期的合作，十分愉快。

对鲁迅和胡适，抑此扬彼或弃此取彼，都是荒谬的

现代快报读品周刊：这其中诞生了诸多名篇，包括写陈独秀的《皆起于此夜之会》《沪宁线上的鼾声》，比较鲁迅与胡适的《风高放火与振翅洒水》，《瞿秋白的不得不走、不得不留与不得不死》，等等。您关注的知识分子都各具个性，您觉得他们身上有着什么共通的品质吸引着你?

王彬彬：吸引我的与其说是他们的个性，毋宁说是他们的命运。在二十世纪，知识分子与革命的关系，是非常值得探讨的问题。而知识分子的命运也被革命所决定。他们各自的命运是极其耐人寻味的。

现代快报读品周刊：您如何评价胡适?针对 " 扬胡抑鲁 " 的现象，您写了《风高放火与振翅洒水》这样的文章，但您也写了《胡适的驻美大使当得怎么样》，指出胡适在抗战紧要关头的中美外交关系中发挥了至关重要的作用。作为一个思想者、一个知识分子，相比鲁迅，胡适 " 逊 " 在何处?

王彬彬：胡适是中国现代历史上十分重要的人物，在那样一个时代，是非常了不起的人物。台湾的李敖，是我很不喜欢的。十几年前，我们请美国的林毓生教授来南大作讲座，林毓生教授在讲授中称李敖为文化流氓，我有点惊讶，也有些快意。但是，李敖对胡适的评说是很中肯的，他写了一本研究胡适的书，叫《播种者胡适》，我觉得书名很好，" 播种者 " 这个定位是很准确的。鲁迅与胡适的差异、冲突，其实没有一般人想象的那么严重。两人各有所长，又各有局限。对两人在文化成就方面的比较，其实没有什么意思。两人都有互逊之处。鲁迅逊于胡适之处，主要在于对 " 制度 " 与 " 人性 " 的关系理解不如胡适深刻，而胡适逊于鲁迅之处，在于对中国历史、中国社会、中国人的国民性，认识远不如鲁迅深刻。对于后人来说，抑此扬彼，甚至弃此取彼，是荒谬的。

现代快报读品周刊：" 鲁迅 " 始终贯穿着您的研究。您的鲁迅研究和别人有何不同?

王彬彬：鲁迅是中国传统社会向现代社会转型过程中出现的一个标志性人物，一个坐标性人物，一个碑石般的人物，在他身上凝聚着巨大的历史内涵和时代内涵，这是一个极其复杂、各种矛盾纠结于一身的人物，中国历史、中国文化、中国社会的许多根本性问题都在他身上得到反映。简言之，鲁迅思想内涵的丰厚、复杂和深邃，是使得我一直对鲁迅有研究热情的原因之一。另一种原因，则是鲁迅语言无与伦比的文学魅力。在中国现代作家中，鲁迅的语言造诣是非常独特的。至于我的鲁迅研究与别人有何不同，那我说了不算，要由旁人说。

现代快报读品周刊：对如今 " 言必称鲁迅 " ——鲁迅没说过的话也要记在鲁迅名下这种现象，您怎么看?

王彬彬：这是近年出现的一种非常有趣的现象。微信上常常看到那种以鲁迅名言出现的帖子，实际上根本不是鲁迅说过的话。这说明两个问题：一，鲁迅说过的许多话，仍然对今天的现实有直接的针对性，这才使得一些人把自己对现实的评说，安在鲁迅名下。当然，他们并非蓄意伪造鲁迅言论，而是一种文化幽默，多少带些游戏的性质。二，说明鲁迅的确是不朽的，多少年来，骂鲁迅的人不少，但鲁迅在今天却以这样一种方式被 " 利用 "，鲁迅地下有知，应该满脸苦笑，同时也无限悲哀。上世纪九十年代，有一位严肃的鲁迅研究者写过一篇《鲁迅对九十年代文化现象的批判》，他罗列的是鲁迅对三十年代文化现象的批判，然而却处处击中九十年代的文化现象。这当然也是一种幽默手法。今天那些假鲁迅之名出现的批判性言论，与此有异曲同工之妙。我是能够接受这种幽默性的做法的。每当看到这类的 " 鲁迅言论 "，我都莞尔一笑。看到这种伪造的鲁迅言论，你会感到鲁迅确实了不起。鲁迅当然有欠缺，有局限，一棵参天大树，哪能没有虫眼，没有空洞，没有腐坏的地方呢?对鲁迅的欠缺、局限具体地分析、研究、批判，都是可以的，但要想从根本上摧毁鲁迅，那绝对是蚍蜉撼树，注定成为笑柄。

关心中国现当代历史，就是关心中华民族的前途、命运

现代快报读品周刊：《费城的钟声》收录的文章实际上都超越了文学的范畴，涉及现代史上的人物和事件，关系政治经济文化的方方面面。您的本业是做文学批评，为何对历史投入这么大的精力?由文入史，这其中有着哪些始终关注的焦点?

王彬彬：前面说过，在《钟山》上的专栏，很早就超出了文学的范围。我本科阶段是学外语的，研究生阶段才转为以中国现当代文学研究为专业。我认为，一个从事专业性工作的人，完全没有专业意识，是肯定不成的，但专业意识过于强烈，也是不好的。我的专业是中国现当代文学，但中国现当代文学与中国现当代历史的关系实在太密切了，完全可以说，对中国现当代历史知道得越多、越深，就越可能对中国现当代文学理解得更准确、深刻。当然，我不是为了文学研究而去读历史书的，而是本来就对中国现当代历史感兴趣。对中国现当代历史感兴趣，就是对中华民族的前途、命运感兴趣。我作为一个学外语出身的人，从来不认为自己只应该写文学方面的文章。我愿意生活在文学与历史的交汇处。

现代快报 +/ZAKER 南京记者 陈曦

(受访者供图)